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Energías alternativas al petróleo, una necesidad cada día más acuciante

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Escrito por Invitado, on 23-02-2007 10:28,

11. ironor

hola de nuevo Jose R., perdona que en el segundo post me confundiera de link. Te puse la foto del ipcc en vez del link que quería poner que es éste: http:// www.spacecenter.dk/ publications/press- releases/getting- closer-to-the- cosmic-connection- to-climate

Como podrás observar no se trata de ninguna publicación en ninguna revista, sino que se trata de una pura fuente primaria, si aún así tienes dudas, supongo que podrás contactar con los científicos para que te expliquen como hacer el experimento en tu casa.

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Escrito por Invitado, on 23-02-2007 13:09,

12. Jose R.

Estimada ironor:

Insisto, el enlace tan sólo plantea una nueva forma en que se pueden producir nuves (por cierto, en la carrera hice las prácticas de detección de partículas así que entiendo este experimento), una hipótesis. Pero por el momento es una forma más de las 200 que hay en la formación de las nuves, los satélites no han encontrado incrementos de la reflectancia de las nuves y sigue teniendo más peso en el volumen de nuves otros factores como los aerosoles, la temperatura troposférica, el nivel de H2O en el aire, etc...

Pero insisto, no deja de ser un hombre de paja. Hay datos recogidos desde los años 50 sobre el nivel de rayos cósmicos recividos y no existe ninguna tendencia asociada ni al nivel de nuvosidad en el globo ni con las temperaturas. Puedes ver la respuesta de la gente de Realclimate

Realclimate1
Realclimate2

En la revista indexada de Geofísica (que no es el artículo que citas, por cierto) varias respuestas:

Geophysical Letters
Geophysical Research
Nota de la Geophysical a la prensa

Es curioso que tú, que muestras una pereza enorme a la hora de buscar los artículos que te he referenciado consigas artículos rebuscados y que no salen en las de "primer nivel". Comienzo a sospechar que lo que haces es volcar el argumentario negacionista, per a lo que íbamos.

- La existencia de la existencia causas naturales para el calentamiento global no elimina la existencia de causas antropogénicas.
- El efecto de la actividad solar está calculado como el que daría el 20-30% de la explicación del calentamiento observado.
- No existe una correlación entre la intensidad de rayos cósmicos y su variabilidad (datos de 1950) y el calentamiento terrestre, eso no quiere decir que no tenga ningún efecto, pero que hay una causa que tiene mayor efecto y provoca una variabilidad mayor que apaga la producida por los rayos cósmicos.
- La variabilidad solar no es "unidireccional" variará con sus ciclos solares y como ya se ha afirmado en otros artículso volverá a disminuir, pero el CO2 y el CH4 continúan aumentando y continuarán calentando, sin ese 20 o 30% extra del sol, pero seguirá calentando.

Por último, el argumento suicida: "si la naturaleza calienta el globo, despreocupémonos, sigamos quemando hidrocarburos y ayudando al calentamiento". Si la naturaleza explica el 0,4º del calentamiento previsto, los 2 y pico restantes (contando lo que tendría que haberse enfriado sería aún más) nos dá igual, ya los 0,4 nos justifica el continuar ayudando a la naturaleza a calentar el globo.

De verdad, tómate las molestias de mirar las referencias que te dí, de mirar el consenso científico donde está construido... y ten un mínimo de honestidad intelectual y no te agarres a clavos ardiendo sin ni siquiera testearlo.

Ahora bien, o eso.. o he de comenzar a pensar que juegas con agenda oculta y no estoy tratando con alguien que tiene un mínimo de honestidad intelectual.

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Escrito por Invitado, on 23-02-2007 13:11,

13. Jose R.

Ah... por cierto, sí sé hacer experimentos para detectar rayos cósmicos... Regálame 3 centelleadores, un fotomultiplicador y con lo que tengo por casa y puedo arreplegar te hago un detector de rayos cósmicos bastante correcto y coherente. Es lo que tiene tener formación científica seria y no símplemente reproducir el dogma del think tank negacionista de turno. ¿O no amigo/a geógrafo/a?

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Escrito por Invitado, on 23-02-2007 13:38,

14. Jose R.

Pero lo bueno de todo ironor, es que el mecanismo que cita Svensmark es factible, explicativo de algunas variaciones a largo plazo en varios períodos de la historia paleoclimática, junto la densidad de CO2. Peeeeeero, es que la variabilidad observada en los rayos cósmicos es mínima en estos úlitmos 55 años, no hay correlación NINGUNA con la variabilidad de temperatura observada, la actividad solar y de rayos cósmicos sigue su ciclo de 12 años:

Variación de rayos cósmicos en los últimos 60 años

Que como puedes ver no sigue la misma correlación de incrementos de temperatura que se están dando:

Variabilidad temperatura

Y esto es lo que dicen los Peer-Review, le reconocen que es un factor en la explicación de cambios climáticos a vistas de millones de años, pero que para las últimas décadas no lo és.

En fín, podríamos darle vueltas, pero comienzo a sospechar que vas a pasar de todo lo Peer-Review que te dé. Todas las evidencias, y mañana me saldrás con lo de que el movimiento de los continentes afecta al cambio climático (y lo hace pero en vistas de centenares de millones de años).

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Escrito por Invitado, on 22-03-2007 11:33,

15. ironor

Querido Jose.R.

"no hay correlación NINGUNA con la variabilidad de temperatura observada", efectivamente, si vemos la figura
de la pagina http:// www.realclimate.org/ index.php/archives/ 2006/10/taking- cosmic-rays-for-a- spin/ , se ve claramente que no
existe ninguna relacion entre los rayos cósmicos y la temperatura , pero si nos remitimos a los links que pusiste en el anterior post
http:// ulysses.sr.unh.edu/ NeutronMonitor/Misc/ neutron2.html
http:// www.cru.uea.ac.uk/ cru/data/ temperature/ nhshgl.gif
se ve claramente que SÍ existe ALGUNA correlación entre los rayos y las temperaturas. Te sugiero que
compares las dos figuras, y observes como los mínimos de rayos cósmicos se corresponden con picos de temperaturas.
Me refiero a 1959, 1970, 1982, 1991..., en todos esos años hay un minimo de rayos y un máximo de temperaturas.
Lo que sí es curioso es el observar cómo a partir de la década de los setenta las temperaturas suben mucho más que lo que
subirian o bajarían por los rayos cósmicos. Esto es algo que se podría exlicar por el CO2, pero curiosamente el CO2 no
empezó a emitirse en los años setenta, así que hay que buscar más factores para explicar esta repentina subida.
Por otro lado quisiera comentarte , que las medidas que me has puesto de rayos cósmicos, corresponden a muy pocos años
y ello limita mucho las conclusiones que se puedan sacar. Tomando medidas de los rayos cósmicos a través de los isótpos, podemos remontarnos
mucho más y, se puede observar como durante todo este siglo los rayos cósmicos han disminuido, en clara consonancia con el aumento de
temperaturas que hemos registrado.
También podemos ver el asunto de otro modo, podemos tomar como referencia la duración de los ciclos solares, que como sabrás, no siempre es
igual. Resulta que cuanto menor es el período del ciclo, el sol, éste está más activo y brillante, por lo tanto hay menos rayos cósmicos
que lleguen a la tierra y por ello una menor nubosidad, aumentando consecuentemente las temperaturas del planeta. Si comparas las gráficas
de la duración del ciclo solar y las temperaturas verás claramente cómo hasta las década de los setenta se puede explicar toda la
temperatura de la tierra con éste método, sin embargo a partir de los setenta, la temperatura de nuevo aumenta inexplicablemente.
Supongo que conoces el tema mejor que yo, a mí eso de los setenta me mosquea mucho, pues observo las emisiones y concentraciones
atmosféricas de CO2 y no existe un aumento repentino de las concentraciones. Nose, pero a veces me da la impresión que tuvo influencia
el descenso que en esa década hubo de las emisiones de aerosoles atmosféricos a nivel mundial, que tienen también una gran influencia
en la nubosidad ( de forma similar a nuestros queridos rayos cósmicos).

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Escrito por Invitado, on 22-03-2007 22:58,

16. Jose R.

Ironor, como le dije a Uriarte en esta misma web (me cuesta seguiros en todos los subforos), el que haya una causa más o menos general que explique gran parte del forzamiento radiativo no significa que no hayan otras Y que tengan más efecto a corto plazo.

El efecto de los rayos cósmicos nadie lo niega, y es más los de GRL terminan diciendo que permite explicar la variabilidad a corto plazo, algunos picos, etc... Sobre los datos 1950-2006, hombre, sí son pocos, o no.. son bastantes para poder analizar el efecto de la segunda mitad del siglo XX, de hecho una bastante interesante. El problema es mezclar datos proxy con datos tomados diréctamente, que es lo que se termina haciendo para poder decir que hay un descenso en los rayos cósmicos. El margen de error con isótopos es muy alto de hecho tanto que no permite ver la variabilidad interanual.

Nadie niega que para explicar porqué hay un pico en el 59 y un valle en el 64 haya un efecto de rayos cósmicos, nadie niega que en la década 40-70 la mayor actividad nuclear lanzara partículas en suspensión, aerosoles, etc.. que a corto plazo tengan más efecto y provocaran un leve enfriamiento. Nadie niega que un año de mayor actividad solar haga más calor.

Todo eso, incluso aparece en las gráficas de forzamiento radiativo, y segúramente tienen que ser más perfiladas e igual que ahora ya incluyen el efecto del ozono troposférico y estratosférico permiten ver en modelos más ajustados los efectos de más de una variable.

Ahora bien, lo único que crece sin parar, lo único que no es ambiguo a la hora de explicar un efecto y una tendencia es el CO2, el CH4 y otros gases invernadero. Aunque una parte significativa de la variabilidad a corto plazo la permitan dar los rayos cósmicos, incluso para los modelos paleoclimáticos que lo contemplan para ciclos de millones de años TAMBIEN incluyen los gases invernadero. Siempre aparecen y forman parte de los modelos.

Además los gases de invernadero tienen datos más allá de los proxys que permiten deducciones más directas con menor margen de error. Las burbujas de aire atrapadas en los hielos polares (la famosa columna Vostok) permiten saber con una altísima precisión con medidas directas el CO2 atmosférico de las últimas decenas de miles de años con mucha claridad. Los datos proxy son menores en esto y los datos de CO2 permiten tener una mayor correlación de temperaturas vs. posibles causas en un tiempo más largo.

Igualmente sobre calentamientos preindustriales hay papers que hablan del efecto de la agricultura y la ganadería en las emisiones de CO2 y CH4 que la han mantenido a niveles de inicios de interglaciar en lugar de niveles de final de interglaciar y que explican que durante los últimos dos o tres milenios la tierra no iniciara un enfriamiento.

Yo me iría a lo que "hasta ahora" sabe la ciencia, o sea lo publicado bajo "Peer-Review" y los actuales modelos consensuados por la comunidad científica que se han de coger con honestidad intelectual y decir que "son los que se saben hasta que se demuestre lo contrario" y eso en ciencia es mucho.

En definitiva una variabilidad a corto plazo es explicada por muchas otras variables y los gases invernadero pueden verse incluso tapados, a niveles de muy largo plazo también (por ejemplo la deriva continental) pero a medio plazo es decir con pespectivas de varias décadas parece ser que los gases invernadero son la causa más potente de cambio climático.

Supongo que conoces la gráfica de forzamiento radiativo, allí verás todas las causas, su efecto de enfriamiento y calentamiento y ver cuál podemos controlar y modular los humanos.

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