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Calentamiento global I: ¿hay o no hay calentamiento global?

Resultados 11 - 20 de 47

Escrito por Invitado, on 14-07-2006 16:50,

11. Atareq

Hombre, si no me crees, apaga y vámonos. ¡Menuda esquizofrenia! Por cierto, antes de pegarte la respuesta de mi blog, debo adelantarte que es un placer debatir contigo. Ahí va eso:

Bueno, te contestaré aquí y luego en tu blog, aunque deberíamos decidir dónde seguir este pequeño debate para mayor comodidad.

A ver, me pierdo un poco. ¿A qué modelos climáticos se refiere este fragmento? Y antes de seguir, ¿sería posible acceder al artículo completo? En cualquier caso, el primer fragmento que expones no dice gran cosa. Sólo que el cálculo del satélite es erróneo (algo que no voy a discutir por falta de datos) y que, según estos autores (no muchos otros), no hay duda de que existe calentamiento global.

El segundo fragmento apunta que la atmósfera se ha estado calentando durante los últimos 35 años. Bien, te haré algunas preguntas. ¿Cuánto se ha calentado? ¿Cómo se han realizado estas mediciones? ¿Qué fiabilidad tenían las primeras mediciones, por ejemplo las de los 10 primeros años? ¿Eran tan precisas como ahora?

Pero al margen de todo esto, sigo manteniendo algo que nadie ha contestado todavía. Si no conocemos con precisión los períodos climáticos a gran escala, por ejemplo durante los últimos 100.000 años, ¿cómo podemos afirmar, sin más demostraciones, que un supuesto calentamiento del planeta se debe a la acción humana y no a la propia naturaleza?

Por cierto, ¿el hecho de que un artículo se publique en liberalismo.org le resta legitimidad? ¿Y acaso los que se publican en Science son indiscutibles? A mí no me va el fundamentalismo científico. Yo soy programador y no pretendo que la gente comprenda el funcionamiento interno del hardware o del software. Sé que sólo les interesa el uso. Probablemente me podrías decir que, en el momento en que un profano discute argumentos de tal o cual disciplina, debe atenerse a las consecuencias de su ignorancia. Pero el caso del cambio climático es distinto. Yo no he sido el que ha iniciado las acusaciones, sino los ecologistas quienes nos han acusado a todos de cargarnos el ecosistema. En tal caso, son ellos quienes tienen que hacer los argumentos asequibles para mi entendimiento, no yo quien tengo que esforzarme.

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Escrito por Invitado, on 14-07-2006 17:11,

12. Jose R.

Atareq cuando discutes en ciencia o eres capaz de elaborar tus propios estudios y plantearlos ante un peer-review o te basas en estudios publicados por peer-review. Eso es lo que se considera "criterio de cita de lo que dice la ciencia", es decir, lo que dice la ciencia es lo que publican las revistas indexadas con peer-review. Lo de las discrepancias de datos del 95 no ha tenido más respuestas ya que con la respuesta publicada por Science en el 98 ya se dió por zanjada la discusión, y es lo bueno que tiene el método científico que puede ser corroborado o refutado por terceros. En este caso oficiálmente para la ciencia los datos del 95 eran mal calculados. No te voy a exponer el modelo de resistencia atmosférica y como afecta por colisión de las partículas a los cálculos de temperatura troposférica. Supongo que entenderás que me sirva basarme en la cita al artículo de Science y al no haber ninguno posterior que lo refute esto es hasta ahora la autoridad científica.

Respecto al segundo, la primera pregunta vendría a ser más amplia al propio artículo, el propio artículo dice que es indudable que el planeta se calienta. Sobre las fuentes de ese calentamiento te puedo citar dos artículos de Science que fueron republicados en American Science en su versión española Investigación y Ciencia que hablan sobre el origen antropogénico del calentamiento global uno preindustrial y otro postindustrial. Una versión + humana la puedes leer en este post:

http:// www.socialdemocracia .org/content/view/ 292/2/

Sobre lo que dices si podemos saber con precisión las transformaciones climáticas a grandes escalas te diré que SÍ, que en un margen de 400.000 años conocemos la temperatura media del planeta a través de las burbujas de aire atrapadas en los testigos de hielo ártico y antártico, los depósitos de sedimentos lacustres y marinos y algun otro indicador paleoclimático más, todos los paleoindicadores coinciden en las mismas temperaturas con lo cuál es independiente del método escogido, siempre con márgenes de error, pero no del orden de 11ºK que es la oscilación máxima sino de centésimas de Kelvin.

El tema de que algo se publique en liberalismo.org o aquí no le quita credibilidad, símplemente no la tiene enfrente de argumentos científicos de estudios publicados bajo la premisa del peer-review. Esa es la potencia del sistema de publicaciones, que con sus fallos, no deja de ser el mejor mecanismo para identificar un argumento científico de otro que no lo és.

Y yo no acuso, afirmo, bajo estudios que hacen terceros mejores físicos que yo, que el planeta se está calentando por motivo de nuestra actuación. Y que este calentamiento tiene consecuencias negativas para la economía y la sociedad ya por no hablar del ecosistema.

Ya se hacen esfuerzos por hacerlo de forma divulgativa y entendible, otra cosa es que hay esfuerzos ideológicos contrarios. Como decirlo, yo puedo hacer un precioso artículo de divulgación, puede salir el filólogo y periodista y escribir mejor que yo y refutarlo en base a mis argumentos divulgativos pero eso no es más que una refutación argumentativa, no científica. Y como ese combate dialéctico se puede empatar, al final se recurre a los argumentos más áridos publicados por las revistas científicas y no por paquito y manolito.

Supongo que a lo mejor por no ser científico no entendemos lo mismo como "criterio científico irrefutable hasta el momento" y por tanto discrepamos entre si algo publicado en liberalismo.org es un argumento válido para refutar algo publicado en Nature o Science.

Supongo que ahora entiendes el porqué yo cito artículos de cierto calado.

En resumen, los datos más actuales de los satélites (todos los satélites con capacidad para medir la temperatura atmosférica lanzados desde los 70 en adelante, ya que antes no había suficientes satélites en órbita con esas capacidades) es decir todo el rango de datos que nos han dado a lo largo de la historia los satélites en órbita, cuando se considera corréctamente los datos de "atmosphéric drag" confirman y coinciden con los datos tomados en tierra. Y si estos no han cambiado el ritmo de los últimos 35 años era de entre una y una décima y media por década.

Sobre fiabilidad de las medidas, seguimos lanzando los mismos sensores de temperatura que hace 40 años, solo que ahora son más satélites con esos sensores, igual que si quieres los mismos datos que hace 50 años se toman en superficie, ya que los de los últimos 150 años no te convencen. Pero es más, por fase glaciar deberíamos estar entrando en un período glaciar y estamos en pleno apogeo interglaciar. Es decir, el calentamiento global sí que es un hecho objetivo. Podemos discrepar de sus consecuencias económicas o sociales o ambientales, pero que el planeta se calienta es indiscutible.º

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Escrito por Invitado, on 14-07-2006 21:43,

13. mr.grasas

Hola Atareq:

P:¿el hecho de que un artículo se publique en liberalismo.org le resta legitimidad?
R: Legitimidad no. Fiabilidad bte. si es que es de índole científica, aunque depende del blog considerado. Por ej., he visto en cierto blog cómo a los que somos científicos estatales se nos insulta impunemente y con arbitrariedad. Cuando arremeto, de malos modos, contra los individuos faltones (autor de blog incluido), son eliminados todos mis comentarios y encima se me echa a patadas. Me parece muy bien que dude de la competencia de muchos científicos estatales pero me parece mal que se nos meta a todos en el mismo saco. Lo que me enerva es que el susodicho blogger tenga la desfachatez de escribir imprecisiones científicas a todo trapo, luego critique sin ningún fdto. y por último me eche a patadas. He comprobado que en su blog figuraba una "norma de netiqueta" que dice: " No insulte ni a los participantes ni a los autores publicados". Este Sr. me ha insultado como participante y ha demostrado que él es el verdadero incompetente, ¿hará caso de su norma interna y se autoexpulsará de su propio blog por insultar a un participante? No lo creo. Por consiguiente, pierde fiabilidad y mucha. Máxime cuando soy liberal (José ya lo sabe) y, como científico, varias investigaciones en las que he participado están siendo aplicadas hoy en día por empresas de reconocimiento mundial… Así que no seremos todos tan incompetentes. Me pregunto si ese amago de periodista, jurista, estudiante, informático o lo que sea, se lo pensará 2 veces antes de juzgar a los científicos estatales. Curiosamente, no comprendo del todo ese profundo odio estatal (que no quiere decir que yo sea un individuo pro-estado), cuando muchos grandes pensadores liberales se han decantado por la opción estatal. Pero bueno, eso no lo discutiré aquí, pues no es el sitio más apropiado.
No diré el nombre del blogger pero si te interesa no tengo ningún inconveniente.

P: ¿Y acaso los que se publican en Science son indiscutibles?
R: Para nada, pero hay 3 cosas que son más claras que el agua:
1- Si quiero ganar en fiabilidad científica es preferible acudir a una fuente científica que a una de otra índole. Del mismo modo que si quiero encontrar una película de calidad tengo más probabilidad de acertar en la Filmoteca Nacional que en un cine porno. Es cierto que en la sala porno puedo encontrar alguna obra maestra del cine erótico, pero no es lo normal. Con ello no pretendo comparar liberlismo.org con un cine X, que quede claro. Lo mismo se podría aplicar a otra web de ideología política.
2- La ciencia experimental avanza sustituyendo unas hipótesis por otras de mayor valor. Es decir, si se presenta una hipótesis que se ajuste más a la evidencia que la anterior, se optará por ella; en su caso, que “modelice” mejor un fenómeno que el existente; o en su caso que, en igualdad de condiciones, aporte una solución más sencilla. Todo ello aportando una evidencia, o un estudio estadístico o de otro tipo que ofrezca cierta garantía sobre la fiabilidad de los resultados. Vamos, para que nadie pueda decir que ocurrieron al azar.
3- Puede haber estudios científicos manipulados (y los hay) pero te aseguro que –en proporción- existen muchísimos más "estudios científicos" manipulados e incorrectos fuera del ámbito científico que dentro del mismo.
Por tanto, el error es posible pero quien desee refutarlo debe hacerlo entrando por el aro de la ciencia experimental, no partiendo de un discurso que pueda resultar excelente pero que se aleje de esta metodología. Tú mañana puedes decir que los quimioterápicos antitumorales matan más que curan porque te mataron a x pariente pero para ello deberás aceptar una hipótesis mejor que las existentes. La dialéctica enfermiza podrá servir en algunos foros supuestamente científicos pero no a la hora de publicar artículos científicos.
Es evidente tb. que aunque no consiguieras rebatir a la maquinaria científica podrías tener razón, pero las probabilidades de que estés en lo cierto serían ínfimas y el sentido común debe ir antes hacia lo más probable que hacia lo menos probable.
En los casos poco claros se puede recurrir a los “metaanálisis” que, por medio de una estadística muy sencillota y la supervisión de grupos de expertos, comparan cientos o miles de artículos de un mismo tema, valorando su metodología aisladamente y en conjunto para extraer la hipótesis de mayor validez.

Yo no soy proecologista porque creo que en los movs. ecologistas hay mucho mamoneo y demagogia (lo cual no me impide reconocerles en ocasiones cierta validez) pero de ahí a atentar contra la metodología científica como hace algunos, me parece que va un trecho. Es que parece que tuvieran asco a la Ciencia. Y no lo digo por ti, Atareq.

Ojo, en todo el asunto hablo de las Ciencias experimentales.

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Escrito por Invitado, on 18-07-2006 17:19,

14. Atareq

No sé, Grasas, si te refieres a José Carlos Rodríguez. Supongo que sí. En cualquier caso voy a aprovechar un artículo suyo para que me expliquéis algunos puntos que no acabo de entender.

Pero antes de eso, quiero aclarar algo acerca de las publicaciones científicas y su presunta solidez. Os lo digo como profano, para que sepáis lo que ve la gente ajena a ese mundo. Yo no le doy más credibilidad a un estudio publicado en Science, sino a un razonamiento que pueda entender. Toda ciencia requiere conocimientos más o menos profundos para su entendimiento. Pero en muchos casos, esos conocimientos pueden resumirse o explicarse para los profanos que, sin embargo, no estamos desprovistos de una mínima inteligencia. Por tanto, y me repito, no me vale que primero se me acuse de destruir el ecosistema y luego se me pretenda impresionar con cientifismos. A mí todo esto me suena a religión más que a razón. No en vano, en la I República Francesa se adoraba a la "diosa" Razón.

Ahora me voy a centrar en el artículo de José Carlos Rodríguez, y espero que no me vengáis con que no está publicado en Sciencia, porque me da exactamente igual. En primer lugar, cito un párrafo entero:

Citar

La temperatura de la Tierra se determina casi en su totalidad por el comportamiento del sol, pero también está condicionada por el efecto invernadero, que aporta 153 watios por metro cuadrado. De ellos, 150 se deben al vapor de agua y los otros 3 a otros gases, principalmente el CO2. Sólo una parte de éste es producido por el hombre. Con estos datos, ¿le parece que es la actividad del hombre la que causa el calentamiento global?

¿Es esto cierto? ¿O es una mentira flagrante? Porque, aunque sea un poquito cierto, ya es para pensarse dos veces todo el alarmismo ecocalentoglobal.

Cito otra vez:

Citar

De 1997, cuando se creó el protocolo de Kioto, a 2003, la economía estadounidense ha seguido desarrollándose, cambiando unas tecnologías por otras más efectivas y que emiten menos, y el resultado es que en esos años ha aumentado las emisiones de CO2... en un 0,007 por ciento. España, en los mismos años, ha aumentado un 24 por ciento.

Si esto es cierto, ¿hay que seguir haciendo caso a los concienzudos y estrictos estudios científicos en los que se basa, por ejemplo, el protocolo de Kioto?

Una cosa más para Grasas. Verás, yo no estoy en contra de los científicos, y estás invitado a mi blog cuando quieras debatir. Tengo a gente muy conflictiva a la que todavía no he echado, y superarlos es harto difícil. Pero deberías entender que esa actitud de mirar a los profanos por encima del hombro no beneficia precisamente a los científicos. Hay que ser más humilde, porque todos tenemos nuestro campo, o nuestros campos, y en el resto somos profanos. No por ello nos merecemos que nos consideren imbéciles.

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Escrito por Invitado, on 18-07-2006 17:41,

15. Jose R.

Te respondo a partes. Te puede parecer más entendible un artículo publicado por Manolo o Joselito que otro publicado por Science, pero cuando un artículo como el de Joselito (o sea yo) me baso en artículos del Science, al menos has de confiar que mi fuente es más fidedigna que la publicada en Año Cero.

Por otro lado a la barbaridad siguiente:
De ellos, 150 se deben al vapor de agua y los otros 3 a otros gases, principalmente el CO2. Sólo una parte de éste es producido por el hombre. Con estos datos, ¿le parece que es la actividad del hombre la que causa el calentamiento global?

A ver, el calentamiento global no se produce "porqué el sol caliente y da calor" eso viene ocurriendo siempre, sino porqué hay un balance energético negativo o positivo como en este caso. Este balance energético positivo es de 1w/m^2 que no se está disipando. La tierra disipa y compensa todo el calor que le viene (por ejemplo teniendo una temperatura donde el agua puede estar líquida) a través de radiación y a través de lo que se llama albedo solar (o sea la cantidad de radiación reflejada por la atmósfera y la superficie).

Lo importante aquí radica el watt/m^2 que no disipa la tierra, el extra que está comiéndose la atmósfera y que lo que hace es calentarla constántemente. El vapor de agua hace dos cosas, forma nubes que reflejan la luz solar y reflejan las radiaciones infrarojas de la tierra de nuevo al suelo. El efecto neto de incremento de vapor de agua atmosférico junto el mayor número de partículas que ayudan a condensarla hace que ese vapor de agua enfríe el planeta.

De hecho sin ese y otros factores menores de enfriamiento de origen antropogénico en lugar de tener 1watt/m^2 que la tierra no está disipando tendríamos 2,5 watt/m^2 ya que el CO2 y el CH4 adicional es lo que están devolviendo a la atmósfera y a la superficie terrestre.

Es decir los datos de Jose Carlos son un blufo, ya que descarta el efecto de enfriamiento del vapor de agua en forma de nube. Es un "hombre de paja". Hay que hacer el balance energético completo cuanto emite y cuanto absorve.

En números rápidos. El sol nos envía unos 340 W/m^2, la energía que refleja la tierra es de unos 100W/m^2 debidos al efecto natural (casquetes glaciares, nubes naturales, superficies más claras, etc..) y 1W/m^2 gracias a los efectos de los areosoles antropogénicos que ayudan a generar más nubes y a que estas sean más reflectantes.

Por otr lado el calor radiado por el suelo y el oceano es de unos 238 W/m^2 descontando lo que aporta todo el vapor de agua, toda la aportación de CO2 de hasta 280 ppm (que era la de la época preindustrial) y el CH4 de los niveles preindustriales, sería de 240W/m^2 sin los 2W/m^2 que los niveles altos de CO2 y de CH4 devuelven a la tierra.

Por tanto el efecto neto es de 1w/m^2.

La importancia de ese watt es que produce un desequilibrio térmico en el planeta y produce el calentamiento global.

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Escrito por Invitado, on 18-07-2006 17:44,

16. Jose R.

Por otro lado Atareq, supongo que te has leído los artículos de divulgación sobre el calentamiento y sus causas. Yo te puedo citar fuentes más asequibles que Science o Nature. "El calentamiento global" de James Hansen, Investigación y Ciencia, Mayo del 2004. Esto sería una fuente de segundo nivel en rigurosidad científica ya que se tratan de revistas de divulgación. Espero que "bajar" el nivel te permita a tí aceptarla como una fuente fiable.

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Escrito por Invitado, on 18-07-2006 18:07,

17. Atareq

No sé hasta qué punto eso es "bajar" el nivel. Si los informáticos no hubiéramos "bajado" el nivel, esta discusión, por ejemplo, no sería posible. Antes, los informáticos llevaban bata y vivían en laboratorios de alta seguridad, y la informática era una técnica reservada a unos pocos elegidos. A mí siempre me parece bien "bajar" el nivel, porque así participamos todos. Lo que me extraña es que un socialdemócrata (digo yo que lo eres) le dé tanta importancia a la jerarquía y a los niveles. Creía que uno de los pilares del socialismo era la igualdad.

Pero bueno, pasando a lo que nos ocupa, eso de que "el sol calienta y da calor" es una simplificación demasiado brusca. ¿Acaso es mentira que los ciclos magnéticos del Sol (si no me equivoco, cada 1.336.560 días) afectan al clima? ¿Está experimentalmente descartado este hecho como posible causa del calentamiento del planeta, si es que hay calentamiento?

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Escrito por Invitado, on 18-07-2006 18:20,

18. Jose R.

¿Tú no has leído los otros 5 artícuos o qué?.

El aumento de intensidad de la actividad solar explica un 20% de ese incremento de la temperatura (Science lo dice y no solo yo), y además ese ciclo no causa una tendencia al alza constante, vuelve a su nivel de actividad más bajo y nuévamente, es decir es oscilatorio, el calentamiento está siguiendo aunque el ciclo solar vuelve a su fase más baja.

Respecto "bajar el nivel". Hombre lo que tú quieras, pero al final si te dijera alguien sin conocimientos de programación que el Mozilla ofrece mejores garantías de seguridad que el Explorer porqué lo ha leído en El Pronto, pués estaríamos buenos, dá igual que se haya publicado algo en el Electronic Journals o que haya un programador que haya demostrado varias fisuras de seguridad en la última versión del Mozilla. El entendimiento de esas fisuras estará al alcance de iniciados, pero tendremos que fiarnos más de revistas indexadas que de El Pronto, el Hola o Libertad Digital.

Con todos los respetos, me parece que estás con un hombre de paja.

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Escrito por Invitado, on 18-07-2006 18:29,

19. Atareq

Ahora me leo los otros 5 artículos, tranquilo. Es que, entre que me abrumas con tu sabiduría y que soy un analfabeto funcional, tardo algo en digerir todo esto.

En fin, que la actividad solar no tiene nada que ver porque "Science lo dice". Mira, macho, cada vez te pareces más a un capillita con esos argumentos de "lo dice tal o cual". Si es tan obvio, ¿por qué es tan difícil demostrárnoslo a los ignorantes? No sé, a lo mejor es que, como buenos ignorantes, estamos negados para entender la ambrosía intelectual.

Si un profano me viene hablando pestes del Explorer, seguramente lo creeré. Pero en cualquier caso, te puedo asegurar que nunca tomo a coña lo que me dicen los usuarios. Lo tengo sencillo: verifico y punto. Tú pareces tenerlo más difícil. Pero créeme, la informática es infinitamente más democrática y menos clasista que la ciencia. Esa noción sí que tengo que agradecértela.

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Escrito por Invitado, on 18-07-2006 19:14,

20. Jose R.

Oye tío, no te acepto eso. Te digo que la actividad solar ha hecho incrementar la radiación recivida de 340 a 340,1 o 340,2 watts por metro cuadrado y eso implica que es responsable de como máximo un 20% del aumento de la temperatura. Y para poder afirmar lo que afirmo hago referencia a un artículo de Science, porqué óbviamente yo no he ido a los datos de satélites y los he trabajado diréctamente.

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