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¿Tanto valor tiene una bandera?

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Un colaborador ocasional de socialdemocracia.org y de otras redes izquierdistas sustituyó una bandera republicana en unos juzgados de madrid durante una de las concentraciones por una vivienda digna. Por ese motivo, fué detenido prácticamente 24 horas. El relato de los hechos lo podemos ver en su web.

No entraré en los hechos, que están bien relatados en la web del protagonista, el cuál recibió un trato aceptable por parte de la policía nacional, sino que la escena en si misma da pié para otra reflexión profunda.

¿Como un hecho que objetivamente como mucho podría ser tildado de vandalismo menor y a lo sumo significaría una identificación y una multa administrativa requiere un seguimiento policial y una detención tan larga?

No entro en lo banal o no de colgar una bandera republicana en lugar de la bandera constitucional, ni en el fondo de lo que ello significa. Cada uno puede tener sus anhelos y defender legítimamente algo que hasta nuestra constitución permitiría con el suficiente apoyo popular, que es una reforma constitucional para transformar el estado en una república.

Es posible que el sustituir una bandera por otra como acto simbólico haya a quien le produzca alarma social, o vea una vejación de los símbolos constitucionales. Es posible, pero también hay quien le molesta las pocas banderas españolas en una final de Copa de Europa, o la presencia o no de banderas patrias en según que ayuntamientos. Hay quien hace una batalla política si tal bandera o no ondeará en un ayuntamiento o un castillo. El juego de quitar o poner banderas nos lleva a veces a la demencia de romper coaliciones municipales, que por otro lado tienen proyectos comunes.

Por ello, darle más importancia de la que merece a que un ciudadano por su cuenta y riesgo sustituya una bandera por otra, sin quemar la bandera constitucional, sin humillarla en público, tan sólo una sustitución, es darle un tratamiento de "ciudadano peligroso". ¿Porqué un tratamiento policial más intenso ante esta actuación? ¿porqué algo que reálmente produce daños objetivos más graves como pintarrajear las puertas de ese mismo juzgado, el volcado de containers, o la destrucción de moviliario urbano no requiere ese tratamiento?.

En el peor de los casos, el ciudadano hizo un acto sancionable con una multa administrativa. No puso en riesgo la constitución, ni la unidad de la patria, ni el orden constitucional. No intentó subvertir el orden jurídico, ni tan sólo atentar contra la legalidad vigente. ¿Reálmente merece ese seguimiento?

Como la "guerra de las pegatinas" en los coches, que las fuerzas de seguridad del estado pongan mano dura en este tipo de actuaciones es entrar en una retroalimentación de víctimas y victimizados absurda. Sabemos que una bandera española y un edificio público son símbolos de la legalidad vigente y del orden constitucional, que cualquier agresión a ellos puede significar una agresión al orden constitucional. Pero no se quemó una bandera a gritos de "matemos al rey" o "subvertamos el estado de derecho", no se instó a acabar con los concejales, a ocupar el Parlamento y secuestrar a los diputados. No, símplemente se hizo un gesto, más o menos desafortunado, cada uno lo valorará, pero que en ninguna cabeza cabe pensar que con ello se ponía en riesgo nuestro estado de derecho.

¿Que es lo que hace temer a las autoridades policiales este tipo de actuaciones?. Si el hecho objetivo y el riesgo real para la colectividad y para el estado de derecho es nulo, ¿porqué no darle un tratamiento más normal? ¿no es un acto de vandalismo menor, en el peor de los casos? ¿porqué no símplemente tratarlo así?. Fráncamente alguien que patea una papelera y la rebienta causa mucho más daño que la sustitución puntual de una bandera.

Así que por favor, no demos más importancia a la guerra de banderas que le que reálmente tiene. No es inteligente tratar de delincuente a alguien por la "guerra de banderas", ni al que se pone una pegatina en el coche. Si hay mecanismos mucho más normales como las sanciones administrativas y las multas para temas como las pintadas, no seamos tan pacatos de elevar a delito algo que tiene su tratamiento sancionador dentro de ordenanzas municipales. ¿Verdad que no se nos ocurre meter en prisión durante 24 horas y realizar un interrogatorio a alguien que tiene el vehículo mal aparcado o al que engancha un cartel en un container?

Comentarios de los usuarios (9)

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 10:26,

1. Citoyen

"Artículo 543.

Las ofensas o ultrajes de palabra, por escrito o de hecho a España, a sus Comunidades Autónomas o a sus símbolos o emblemas, efectuados con publicidad, se castigarán con la pena de multa de siete a doce meses."

No sé como aplica el tribunal supremo este artículo, pero tiendo a pensar que el comportamiento del colaborador es enmarcable en este artículo.

Las banderas son un símbolo, un simbolo que tiene un significado concreto, que puede variar para cada uno. Sin embargo, es posible que el Estado les dé un significado positivo, es decir que les dé un cierto valor, concretamente el que se le da en el artículo 4.1 de la constitución española. ¿Cuál es ese valor? Pues el de ser un signo constitucional, un signo del régimen en el que vivimos.

Por añadidura, ese régimen tiene un valor especial, porque es el resquicio de la última vez que los españoles de todas las tendencias(o ciudadanos de la comunidad política española) fuimos capaces de ponernos de acuerd sobre algo, concretamente que queríamos cambiar de una dictadura a una democracia parlamentaria.

Que hace un ciudadano, desde el punto de vista legal, cuando atenta contra una bandera, además en un edificio público como lo son los juzgados de lo contencioso administrativo de gran vía? Pues ese ciudadano está atacando a todas esas cosas: está atacando que en españa exista un ordenamiento jurídico como el que constitucionaliza la constitución de 1978, el cuál, casualmente, es el que está vigente en españa, el que garantiza que no te puedan detener sin un buen motivo, el que garantiza que no te puedan condenar a muerte, etc....

Y no, no se trata solo de "pedir que se transforme en república", del mismo modo que el tipo que descuelga las banderas autonómicas y las quema no está solo pidiendo que los simbolos de las comunidades autónomas dejen de ser oficiales. Es una forma de subvertir de forma violenta y tumultuaria el orden jurídico establecido, el orden público si me apuras. Por supuesto, no es ni de lejos lo mismo que un tipo qeu engangancha un cartel en un container. Afectar al mobiliario urbano no es lo mismo que atentar contra un símbolo constitucional del Estado en un edificio del poder judicial. Uno se hace en un container, otro en un edificio oficial, uno se hace con voluntad de subvertir el orden establecido, el otro potencialmente con otra voluntad, uno se hace de forma violenta, el otro de forma mas o menos pacífica,... Las variantes de los bienes jurídicos protegidos por la ley son infinitas, así que no es comparable, lo siento.

Por último, y jugando mi papel como esbirro del sistema, creo que el deber de los españoles de honrar sus símbolos constitucionales está demasiado poco sancionado (en el sentido jurídico del término). Una multita es algo totalmente insuficiente para motivar al infractor. Si queremos seguir teniendo símbolos constitucionales (los que sean, por mí como si es la bandera arco-iris o un pene gigante de goma), es importante, y todos los que se quieran decir socialistas (es decir, que creemos que el ciudadano debe formar parte de un todo conjuntamente con el Estado, que el ciudadadano debe participar activamente en las instituciones, etc... es decir, que no creemos en una separación tajante en la sociedad y el Estado) deberían defender que sea así. Pensar lo contrario es una perspectiva liberal (¿social liberal tal vez?) de lo que debe ser el Estado. Pienso que es algo que debería, por lo menos, sancionado con la carcel, o, en mi proyecto particular de sistema penal, tratado sicológicamente. ¿Por qué? Pues porque cuando alguien pretende alzarse contra el sistema, subvertirlo o destruirlo, cuando niega la legitimidad de ese sistema, es absurdo que el sistema le proteja. Esto es aplicable, por ejemplo también, a los actos de rebeldía de los distintos partidos nacionalistas. Esto es aplicable también al golpe de Estado diario que se da desde las antenas de la cadena cope. Son actos de rebeldía, que pretenden ir contra el sistema, no por la vía pacífica o democrática, no ganando elecciones o convenciendo al electorado, sino alzándose contra su voluntad. "Cuando alguien se niega a obedecer a la ley, niega su libertad, por eso, obligándole a obedecer lo único que haremos será forzarlo a ser libre"(no recuerdo la frase con exactitud pero es de rousseau en el contrato social).

Es así de sencillo. El sistema tiene vías, (cantidades ingentes de ellas) para ser cambiado. Los mecanismos de libertad de expresión, de participación democrática, sindical, etc, son innumerables, pero eso supone aceptar el resultado de las decisiones que se toman en ellos. El que no las acepte, debería ir a la carcel o ser convenientemente rehabilitado y no ser reinsertado en la sociedad hasta haberlo sido completamente.

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 13:25,

2. Jose R.

Es una forma de subvertir de forma violenta y tumultuaria el orden jurídico establecido, el orden público si me apuras.

Citoyen, proporcionalidad de la actuación. Fráncamente me parece demente (no por tí, sino por la actuación policial) suponer que en algún momento dado reálmente se podía dar la sensación de que se subvertía el orden establecido y se llamaba a rebato.

Es un acto de vandalismo menor, y ahí debería quedar.

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 13:42,

3. Jose R.

Citoyen en términos jurídicos no te voy a discutir, los tienes claros y los dominas muy bien. Ahora bien cuando afirmas:

Que hace un ciudadano, desde el punto de vista legal, cuando atenta contra una bandera, además en un edificio público como lo son los juzgados de lo contencioso administrativo de gran vía? Pues ese ciudadano está atacando a todas esas cosas: está atacando que en españa exista un ordenamiento jurídico como el que constitucionaliza la constitución de 1978, el cuál, casualmente, es el que está vigente en españa, el que garantiza que no te puedan detener sin un buen motivo, el que garantiza que no te puedan condenar a muerte, etc....

Analicémoslo porqué las leyes también han de adecuarse a los problemas de la sociedad Y NO AL REVÉS. Si las leyes son excesivas en un aspecto (como el artículo que citas) tal vez no sean leyes que deban continuar. Supongamos que jurídicamente se ha aplicado corréctamente este artículo del código penal.

Bien, perfecto, pero analicemos los hechos.

¿Colgar una bandera de un edificio oficial descolgando la enseña nacional (o la autonómica) puede ser considerado un atentado contra todo el orden constitucional?.

Sociológicamente, NO, haz una encuesta en los asistentes, en la sociedad, en el entorno, entre los ciudadanos españoles, les podrá parecer mil cosas pero una "amenaza al orden constitucional" fráncamente, excepto unos pocos juristas y algún otro NO.

Políticamente, tampoco, no hay una amenaza real de un movimiento antisistema de base republicana que pretenda hacer caer el poder establecido por mecanismos fuera de la democracia.

Policiálmente tampoco, no se genera esa alarma social, no hay esa sensación de amenaza al orden establecido. En el peor de los casos se identifica más como un "vándalo" un "gamberro" que como un activista antidemocrático. No estamos hablando de la sensación de peligro democrático que generan los Ynestrillas& Co. cuando pasean el pollo.

Municipálmente, aún es menos amenazante que un tío con un huevo con pintura, la restauración de la bandera que no fué destruída cuesta muy poco. Por tanto la multa administrativa ha de ir en proporción al daño al edificio que se haya hecho, incluyendo el daño en la imagen.

Socio- simbólicamente, la bandera republicana tiene una carga de evocación simbólica, sí, cierto, pero no representa un símbolo de "amenaza al sistema democrático" como sí podría serlo una bandera nazi o la del pollo. Evoca en el peor de los casos un sistema también democrático que no es el constitucional en el que estamos. Pero entre la gente no evoca esa imagen de pánico. Si analizamos el contenido simbólico de la bandera hondeando en el juzgado la simbología mayoritaria que evoca es la de irreverencia al poder.

Y fráncamente, para cualquier socialdemócrata que ha de tener un margen de respeto a la disidencia y a la irreverencia al poder (porqué es el germen de cualquier transformación o de cualquier evolución social hacia una situación que perciva el conjunto de la población como más favorable), fráncamente no deberíamos entender un acto de sustitución de una bandera por otra en el marco de una manifestación ácrata como una amenaza al sistema constitucional.

Por más que entienda que jurídicamente és así, para la sociedad, para los ciudadanos no lo es. Y la reacción a una amenaza al "sistema constitucional" debería ser proporcional a la percepción subjetiva o a la amenaza objetiva. En este caso ni la amenaza objetiva (creo que eso es indiscutible, nadie puede creer que el autor tuviera capacidad, intención y poder para movilizar a la gente contra el orden establecido), y la amenaza subjetiva no son proporcionales al contenido de ese artículo.

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 18:12,

4. Citoyen

Claro, el argumento es "los juristas vivís en una nube de ideas inaplicables, nosotros tenemos razón". Sí, ese es el argumento que usan todos los sociólogos, politólogos, economistas,... Pero la realidad es que eso es horriblemente antisistema, y antieconómico, antisociológico, antipolítico.

Vamos a responder punto por punto, aunque hay ámbitos de las ciencias sociales, como el municipal o el policial que no identifico muy bien para apoyar tus argumentos.

Hay dos opciones: tener un país con símbolos, o no tenerlo. Una visión liberal, pensará que es mejor tener un país sin símbolos: (la bandera, el himno...): los ciudadanos no forman parte del Estado, ni siquieran deben poder sentirse identificados con él. NO hay motivo para que los ciudadanos participen en la vida política, el Estado tiene unas funciones muy definididas: la protección de la propiedad y la libertad formal, lo demás son pamplinas.

Los socialistas, en cambio, pensamos que esa estato-fobia no es buena (normalmente) y que no debe existir una diferenciación tan fuerte entre el Estado yla sociedad, sino una cierta confusión. Por eso, una determinada sociedad, en la medida en que forma un cuerpo social con una entidad propia (que por cierto, algunos parece que quierén que esa entidad sea muuuuyy larga agrupando factores culturales, históricos, y post-materialistas) y un cierto espirítu de grupo. Creemos que la ciudadanía tiene un rol activo en la comunidad política. Por eso, desde el punto de vista sociológico es interesante que los ciudadanos se sientan identificados con su comunidad política, que se sientan parte de esa comunidad. Para eso, hay mecanismos de integración, que imagino tu conocerás mejor que yo, como la bandera, el himno, el uniforme, las plumas indias o la comida regional. Yo personalmente pienso que esos mecanismos de integración deben ser mínimos, de manera que se les pueda agrupar a todos (no creo que, ni la lengua, ni la cultura deban serlo por ejemplo). Sin embargo, la bandera es lo que simboliza a esa comunidad política, son las señas de identidad de lo que, en mi opinión, debe restringirse a un ordenamiento jurídico determinado (españa es la constitución del 78, no la constitución más los bailes regionales, más la sexualidad de sus habitantes, más, españa, jurídicamente, empieza y termina en la constitución y el régimen que ampara...). De esta forma, y puesto que esos mecanismos de integración, el fomento del espiritu de grupo o como quieras llamarlo son los que hacen que el Estado sea fuerte, porque la gente cree qeu se deben respetar las leyes y tal y eso.

Supongo que como socialdemocrátas queremos qeu el Estado sea fuerte. Queremos transformar el sistema desde las estructuras que ya están establecidas, y cuando lo transformemos, no queremos que la gente que esté en desacuerdo le meta fuego a nuestro trabajo ¿verdad? No, queremos que todos obedezcan, que la gente no evada impuestos o ataque a las instituciones del Estado (que pueden ser un juzgado o un hospital).

Pues bien, por este motivo creo qeu es importante que exista una protección de los símbolos del Estado y del ordenamiento jurídico. Una protección efectiva que garantice el respeto hacia estas que es en realidad el respeto a la Ley, producto de la voluntad general (¿recuerdas?). Y esa Ley, ese ordenamiento, es el mismo que garantiza que un marido no pueda ponerle la mano encima a su mujer, que un empresario no pueda despedir a una embarazada por el hecho de estarlo, que existan derechos de propiedad intelectual, etc...

Sociológicamente, la violencia doméstica es algo que puede estar bastante bien visto, sin embargo, eso es irrelevante. El machismo (te puedo presentar a mis amigos) es algo que está bastante bien visto, y sin embargo la constitución del 78 dice que el hombre y la mujer son iguales en el matrimonio.

En otras palabras, aparte de ser socialmente adecuada, una norma tiene que ser coherente. Coherente con el sistema y con la totalidad de las cosas. Los ciudadanos no son siempre coherentes, hay gente que efectivamente, dice que es socialista y reivindica estructuras de gestión descentralizadas, también hay gente que dice que es liberal y apoya firmemente la politica exterior de georges bush. Sin embargo, el sistema jurídico no debe poderse permitir esos lujos. Si hay una norma, esta debe ser sancionada, sino hay normas, no debe haber sanción. Entonces la elección es ¿debemos abolir los símbolos oficiales? Mi respuesta está mas arriba.

Por otro lado, no creo qeu tus argumentos sean suficientes, incluso sobre el plano social. La bandera republicana es un símbolo que evoca la guerra civil, es así. El día que españa sea un república, tendremos una bandera bicolor, si quieres nos jugamos algo. Es un símbolo preconstitucional y sobre todo anticonstitucional. La transición se basó en eso: nosotros nos olvidamos de los curas fusilados y vosotros os olvidais de la represión, nosotros renunciamos al pollo y vosotros al color morado. Simbolicamente es algo que tiene mucha fuerza, especialmente en la era del revisionismo histórico qeu parece que se está inaugurando. Por añadidura, en el parlamento hay por lo menos tres partidos que no reconocen la constitución y que solo la juran "por imperativo legal", hay una puesta en cuestión sistemática de la herencia del 78. Luego socialmente, es un asunto que tiene bastante impacto. Puede ser legítimo o puede no ser legítimo cuestionar esa herencia, eso es otra discusión, pero intento explicar que es un asunto que sí tiene impacto social.

En otras palabras, sí, es un trauma al orden público, porque ataca, aunque sea simbolícamente, a las instituciones del Estado. Imagino que sabrás qeu los simbolos tienen mucha importancia ¿no?. Si uno puede escupirle al jefe del EStado o hacerle un corte de mangas al presidente del gobierno, o mearse en un juzgado, es lo mismo, o bastante peor desde mi punto de vista, que cuando una mujer es acosada o tratada de forma machista en el trabajo. Para esto último hay pena de carcel ¿sabes? aunque no tampoco supone ninguna amenaza seria contra ella. Si cualquiera puede subirse a un edificio público y cambiar una bandera sin tener miedo a ser sancionado y encima chulearse en su blog como si hubiera cumplido una hazaña poética ius naturalista, entonces no hay ningún obstáculo para que yo me dedique a difundir propaganda homófoba y hacer pintadas con amenazas por el barrio de chueca. Es una cuestión de respeto, en este caso, a ese ente que hace posible que tu puedas expresarte libremente.

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 20:20,

5. ...

Si uno puede escupirle al jefe del EStado o hacerle un corte de mangas al presidente del gobierno, o mearse en un juzgado, es lo mismo, o bastante peor desde mi punto de vista, que cuando una mujer es acosada o tratada de forma machista en el trabajo. Para esto último hay pena de carcel ¿sabes? aunque no tampoco supone ninguna amenaza seria contra ella. Si cualquiera puede subirse a un edificio público y cambiar una bandera sin tener miedo a ser sancionado y encima chulearse en su blog como si hubiera cumplido una hazaña poética ius naturalista, entonces no hay ningún obstáculo para que yo me dedique a difundir propaganda homófoba y hacer pintadas con amenazas por el barrio de chueca. Es una cuestión de respeto, en este caso, a ese ente que hace posible que tu puedas expresarte libremente.

Citoyen, a ver, ni mucho menos. Una persona que le haga un corte de mangas al Presidente no está amenazándole con perder su capacidad de sustento, no lo menoscaba como persona. Lo siento Citoyen, pero aquí creo que te equivocas. Fráncamente el estar acosado, o amenazado o sometido a violencia doméstica, o el tener miedo por ir a trabajar, el tener que soportar el comportamiento lascivo de un compañero de trabajo y no poder dejarlo porqué es lo que te sustenta, el tener que aguantar manoseos, tocamientos, silvidos, insinuaciones, ser tratado como un objeto. El que pinten a una persona amenazas por su sexualidad, por ser homosexual o por ser transexual, el tener que aguantar a un jefe/a que te amenaza con despedirte si no le ríes los comentarios sexistas. No, ni mucho menos es comparable a un escupitajo al Presidente o a Manolo del Bombo, a nivel personal Y a nivel simbólico. Una mujer (o un hombre) sufrirá el escupitajo una vez, en cambio el acoso lo sufrirá constantemente. Es como si me compararas el acoso que sufren los regidores del PP y el PSE en Euskadi con los insultos, las pitadas y las amenazas veladas que recibimos los consejeros de distrito de Horta-Guinardó por el tema de la narcosala. Aunque lo segundo está mal, es grave, no tiene las mismas consecuencias en la vida diaria del agredido.

Fráncamente prefiero una sociedad que se toma a pitorreo los símbolos pero que no tolera los comportamientos sexistas en el trabajo.

Pero es más. ¿Reálmente tú crees que el acto daña el orden constitucional y la percepción social del hecho es así? ¿tú crees que es proporcional penas de prisión ante las amenazas percibidas y objetivas?. Vamos, si reálmente crees que hay un movimiento que pretende subvertir el orden constitucional basándote en los actos estéticos de los diputados de ERC o del PNV es que fráncamente sobredimensionas el tema.

Es más, yo no he dicho que los juristas estéis en una nube. No, estáis en vuestra lógica, legítima y propia, pero no puedes quedarte ahí. Si me dices, "el código penal dice que este señor merece 6 meses de carcel", eso es indiscutible. Lo que te digo es que ese capítulo del código es excesivo. Y te lo argumento.

¿De verdad causa alarma social? ¿de verdad hay una percepción social de que se subvierte el estado de derecho?.

No me lo compares por favor conque con la violencia de género. El derecho del individuo a no recibir una agresión es un derecho individual y las instituciones están hechas para defender esos derechos individuales NO AL REVÉS. Y si una institución tiene que tener una protección es porqué con ello se garantizan más derechos para todos. Vayamos a la institución-símbolo de la bandera.

¿Qué derechos proteges con ella?, puede ser un aglutinador para una parte importante de la gente. Sí, no te lo niego, es evidente. ¿Pero esa gente siente amenazada su identidad ante alguien que haga lo que objetivamente es una gamberrada cambiándola?, si es así, entonces sí, te daría la razón, hay que darle una protección especial a las banderas porqué ellas garantizan o protegen las identidades colectivas de una parte importante de la población. Es decir anteponer el derecho de 20 millones o 5 millones o 35 millones de personas a no sentir una agresión en sus símbolos por el gesto de un individuo. Por tanto, vale, te acepto barco, y como además hay un consenso social plasmado en unas leyes de que esas instituciones y símbolos son los que se reconocen como elementos de cohesión social de nuestro sistema político y social, pongamos un tipo de condena o pena PROPORCIONAL al bien que quieres defender.

Ahora bien, hagámoslo también con ciertas agresiones a otros símbolos, por ejemplo las instituciones de gobierno autonómico por parte de ciertos medios de comunicación, o el respeto a los símbolos "President, govern, etc.." que tiene ciertas comunidades autónomas y que cada 2x3 reciben agresiones, que no críticas, sinó agresiones por parte de todo quisque. Cuando se dice que por ejemplo en Catalunya gobiernan los "nacional socialistas", o como le han llamado de muchas formas al Gobierno vasco, así que la proporcionalidad la aplicamos, pero también a otras agresiones gratuitas y desde foros (medios de comunicación) mucho más amplios.

Sobre lo de que una agresión a la bandera sea una subversión objetiva del orden constitucional Citoyen, ni lo creo, ni hay hechos objetivos que lo sustenten más allá de la ligazón jurídica que tú puedas interpretar (tú y el TC si quieres), que en cualquier otro plano que lo quieras mirar no se sustenta. Intentar comparar ese hecho a la violencia de género o cualquier tipo de acoso (laboral, moral, etc..) es, lo siento, un error muy serio.

Pero, curiósamente Citoyen, me pregunto, ¿porqué casi todos los juicios donde se tratan estas ofensas a la bandera terminan en nada? ¿no será porqué los jueces también interpretan ese artículo del código penal de una manera parecida a la mía de falta de daños objetivos, de perjuicio social (sea este subjetivo-simbólico o de otro tipo)?.

En serio Citoyen, ¿tan importante es una bandera como para que los de ERC las quieran quitar de los ayuntamientos y que se quiera meter en prisión a alguien por quitarla? ¿tan importante és que los argumentos de unos y de otros han significado por "una bandera" que el Castell de Montjuic se retrase en su traspaso?.

Lo siento, a mí humíldemente esta polémica de las banderas (por no hablar de las pegatinas, que no es más que una infracción administrativa en la matrícula), se le dá una dimensión que no tiene sentido.

A una frase que creo esencial en tu argumento

Imagino que sabrás qeu los simbolos tienen mucha importancia ¿no?

Sí, claro. Por ello si hoy haces una broma de mal gusto sobre Rocío Jurado ofenderás a millones de personas, si dices que Fernando Alonso es un chulo, también, si destruyes el edificio del Congreso también, si te desnudas en una iglesia también, si pones una cruz invertida también, si a la vicepresidenta la llamas vicevogue también. Hay muchos símbolos, cada uno con su carga y puedes ofender, dañar a los que para ellos esos símbolos son importantes en muchos grados y en diversas formas.

Lo mismo que tu propio cuerpo es importante y puedes sufrir un escupitajo, un empujón, un golpe, un magreo no consentido, un navajazo, una violación, o una defenestración mortal. Diversos grados, y diversas formas de agredirte como persona. Y por tanto hay diversa gradación de estas condenas, con sus agravantes y atenuantes.

Pongamos el caso en "términos corporales", imagínate que entre las agresiones simbólicas, una amenaza a la bandera está en el mismo nivel que una amenaza a la vida de una persona.

Pongamos el caso en símil, y segúramente meteré algún resvalón jurídico que espero que me perdones. En este caso el bien que podría ser dañado es el "orden constitucional", ¿que tipo de intencionalidad había?, ninguna, no había intención de subvertir el orden constitucional. No se trataba de intento de asesinato, sinó de un conato de homicidio involuntario. Veamos también las circunstancias que nos ayudarían a definir el "delito".

Es más parecido a una situación de riesgo de homicidio que de homicidio en sí mismo, de hecho no se vió dañado el orden constitucional, hoy sigue igual que el día 13. El daño no se produjo. Con lo cuál puede ser un delito de "amenaza" ¿no?, sería eso... pero más bien, si una "amenaza" no se hace con la intención de "amenazar" ni de intimidar, y el amenazado no la percibe como tál (en este caso el amenazado sería el orden constitucional, pero como este no tiene un pijo de percepción sería el "cuerpo social" y este segúramente y sino hacemos una encuesta, no sintió que el orden constitucional se viera amenazado).

Por tanto tenemos un delito de amenaza que no es amenaza, por lo tanto no sería ni constitutivo de delito. ¿Qué más tenemos?, ¿imprudencia temeraria? ¿puso la imprudencia de cambiar una bandera en un riesgo que no se produjo pero que existió al orden constitucional? ¿fué una actitud de riesgo?.

Te lo podría aceptar, y enmarcado en el símil de defensa a la propia integridad el "orden constitucional" se podría haber visto amenazado.

Así que hablamos de "actitudes de riesgo" más que de daños reales al orden constitucional. ¿Las actitudes de riesgo tienen penas de prisión?, eso lo sabes mejor que yo, creo que sí, pero en proporción al daño potencial que pueden causar Y a la provabilidad de que esa actitud de riesgo provoque el daño que tememos. Veamos, si yo dejo colgando de mi balcón una losa de 500Tm de un fino cable de acero, pongo en riesgo varias vidas, la amenaza es clara y el daño también.

Te acepto que una ofensa a la bandera puede poner en riesgo TODO el orden constitucional, pero la PROBABILIDAD de subvertir con esa accón el orden constitucional es baja, bajísima, nula, marginal, ínfima. Entonces es una actitud de riesgo que tal vez en el caso de que se reiteren podría conllevar multas mayores o penas menores, tál y como ocurre con las infracciones menores a la Ley de Prevención de Riesgos Laborales ante riesgos de baja provabilidad que no sean considerados.

Por tanto, en mi humilde opinión, el hecho en sí no merece tal seguimiento. Otra cosa es tu comparación con el no pago de impuestos que SÍ conlleva un perjuicio objetivo más alto, sí que conlleva una subversión objetiva del sistema fiscal (que está consagrado por la constitución) y un daño al conjunto de la sociedad (al percibir menos ingresos el estado y este no poder cubrir suficiéntemente los servicios que tiene delegados).

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 20:28,

6. Jose R.

Por otro lado no he afirmado, ni creo, que los juristas viváis en una burbuja o en una Torre de Marfil ni que vuestras ideas sean inaplicables. No, pero también creo humílemente, que os podéis equivocar y que las leyes tampoco pueden estar totálmente divorciadas del consenso social, por más que también es bueno que no lo reflejen demoscópicamente (sino, estoy convencido que la reforma del código civil que iguala matrimonios del mismo sexo con los matrimonios heterosexuales no se habría dado) y que es positivo que los legisladores hagan leyes o propuestas que no tengan siempre el apoyo de la mayoría social de ese momento para garantizar derechos muy básicos a una minoría (el caso de la narcosala en este caso no una ley, pero sí un decisión pública, que no tiene el apoyo social de los vecinos).

Aún así, nuestro debate tampoco soluciona nada, porqué el artículo del código penal seguirá y nadie lo quitará, pero no se aplicarán esas penas de prisión a las guerras de banderas, ya que los casos son desestimados.

En este caso, ni los legisladores asumen mis tesis, ni los jueces las tuyas. Al menos en la práctica.

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 20:48,

7. Jose R.

Por otro lado y te lo comento también por otra vía. Tal vez hay unos condicionamientos sociales que me impidan identificar la "bandera" como un símbolo que si es agredido en la menor medida se ponga en riesgo el orden constitucional. Por tanto, ten indulgencia si tus argumentos no los comprendo.

Al menos los catalanes, pero no solo los catalanes, que nos movemos en un entorno social donde hay una gran pugna entre dos nacionalismos e intentamos no identificarnos con ninguno de ellos nos desvaciamos de simbología, intentamos (o al menos yo intento), no asociar a justificaciones culturales, lingüísticas o históricas para aceptar una nación u otra y nos quedamos más (o me quedo más) en respetar, aceptar e intentar que la forma estatal no le meta demasiado el dedo en el ojo, a lo que siente la gente y la identificación nacional que pueda tener. Por tanto, puede que sea verdad que en esto tenga una insensibilidad especial y no esté capacitado para entender la ligazón entre ofensas a la bandera y subversión al estado de derecho.

Por tanto, si es eso, te pido también disculpas por mi obstinación, sigo no viéndolo, pero acepto que pueda estar equivocado y te indico donde puede nacer mi error.

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 21:40,

8. Citoyen

Prometo contestar el martes, hasta entonces tengo el propósito que no sé si cumpliré de no meterme en internet para estudiar.

Discrepo, por supuesto, que nadie lo interprete como un signo de debilidad. (jojojo). Y sí, de buen rollo, mientras qeu tu aceptes de buen rollo que yo relativice lo del acoso laboral

Un saludo compañero

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Escrito por Invitado, on 03-06-2006 22:06,

9. Jose R.

Ok... esperaré tu respuesta a ver si nos ilustras (y lo digo sin cachondeo) a los desnaturalizaos como yo y logro aprehender (que no solo entender, sino trasladarme emocionalmente a tu postura y verla) tu argumentación. Espero un superartículo.

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Escrito por Cartman
viernes, 02 de junio de 2006

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